Segnalazione originale per Tevac di: Riccardo De Benedetti

Per chi risiede in Lombardia si sta attivando la Carta dei servizi che permette una serie di operazioni online, soprattutto nell'ambito della sanità. Per accedere ai servizi occorre possedere la card, attivabile richiedendo il PIN presso la propria ASL. Dopo il PIN occorre si può accedere ai servizi attraverso un lettore di smart card che, da verifica online sul sito della Regione, pare funzionare solo con Windows. Ergo tutti gli utenti Mac sono esclusi dai servizi online previsti dalla Regione.
Sto aspettando la risposta alla mia mail di protesta. Credo sia necessario, se l'esclusione venisse confermata ufficialmente da una risposta del servizio, protestare duramente. Allargando a tutti gli altri gruppi di utenti Mac l'informazione.
Se volete verificare la situazione ecco il link: http://www.crs.lombardia.it/



Leggi questa segnalazione per intero (con eventuali immagini mancanti) su Tevac

problemi simili all'avvio della CRS qua in Friuli Venezia Giulia. A furia di tontonare, si sono decisi a prendere in considerazione Mac OS, guarda questa discussione su Tevac e le precedenti. Nel nostro caso sembra proprio che le mail di protesta abbiano avuto il loro effetto.
Ciao

Mi sembra abbastanza ovvio che se fai partire un nuovo serivizio all'inizio punti sul bacino di utenza maggiore.
IO non mi sento un discriminato perchè IO ho deciso di non utilizzare il sistema operativo più diffuso e sono pienamente soddisfatto della MIA scelta.
Chiunque compra un Mac o decide di usare Linux (a meno che non sia un idiota o un incoscente) sa che dovrà affrontare alcune rinuncie.

Ciao, sono anche io attesa di scoprire se l'accesso ai suddetti servizi sarà reso disponibile solo agli utenti Windows. Non sono un utente Mac ma Linux, sarei lieto se mi tenessi aggiornato su eventuali azioni della vostra comunità, potremmo unire le nostre forze per richiedere una modifica del sistema. Grazie, Simone. http://ubuntufacile.org

In ogni caso credo che in casi come questi no sia da biasimare la parte amministrativa/politica in quanto composta solitamente da gente ignorante in materia informatica. La colpa a mio avviso è da attribuire ai programmatori che, nonstante abbiano a disposizione strumenti multipiattaforma (open source o meno) continuano ad avere una visione ottusa del panorama informatico.

I programmatori non sviluppano una cosa così perché gli va ... usano i tools e le tecnologie che gli vengono dette d'usare. Molto spesso ci sono accordi commerciali che "costringono" la scelta di una piattaforma piuttosto che un'altra. Bisogna prendersela con chi gestisce il progetto o lo appalta che non tiene conto delle esigenze di tutti i cittadini.

Per favore, non ricorriamo al martirio... La pubblica amministrazione ha innumerevoli lacune, e come utenti mac e/o Linux non si è discriminati, bensì semplicemente tenuti non sempre in considerazione, almeno in un primo momento. Ricordiamoci che Microsoft ha un bacino di utenza e di programmatori/analisti/sistemisti, nonchè ampi strumenti a disposizione.
Dobbiamo aver fiducia che, sempre più, anche nella PA si fanno largo intelligenze e persone di buonsenso: l'open source è a costo zero ( o tendente a zero), ma è richiesta una grande professionalità in tutte le fasi di sviluppo dei progetti; non dimentichiemoci che il nostro SO è basato su Unix, e credo sia chiaro a tutti che trovare ancora oggi specialisti Unix non è così semplice.
Comunque, continuiamo a sollecitare e protestare, non perchè suamo utenti di un piccolo mondo...futuro, ma per il diritto di chiunque all'accesso dei servizi pubblici

faccio il programmatore di professione e posso pienamente confermare; la scelta tecnologica mi è sempre stata imposta dall' alto.

Proprio per questo trovo particolarmente odioso che i NOSTRI soldi siano spesi a vantaggio del monopolista, che trae doppio vantaggio dalle licenze pagate da chi ha realizzato il prodotto e dal fatto che gli utenti sono costretti a pagarlo per usufruire del servizio; trovo altresì inconcepibile che i software realizzati con i soldi della pubblica amministrazione non siano obbligatoriamente open source (ci starebbe perfettamente la GPL) per legge, ma non mi dilungo sui motivi perchè andrei off topic.

Aggiorno sulla situazione. Un solerte e gentilissimo funzionario mi ha contattato dicendomi che stanno approntando la versione sw per utenti Mac e Linux e comunque questo genere di iniziative partono sempre considerando la piattaforma più installata.<br>
Non ho motivi per dubitare delle affermazioni del funzionario. Sta di fatto che, leggendo anche qualche post della discussione, mi sembra che la questione sia molto semplice e non riguarda affatto la scelta di noi cittadini di usare questo o quel computer, quanto, invece, l'incapacità della PA di monitorare esattamente la dotazione tecnologica dei suoi cittadini. Se è vero che mac e Linux sono meno installati è altrettanto vero che in percentuali gli utenti Mac e Linux sono infinitamente più attivi in rete e tendono ad utilizzare più assiduamente i servizi in rete; hanno un fermo macchina quasi inesistente (per esperienza personale, gestisco un'associazione nazionale e gli utenti Mac sono sempre in rete i windows hanno pause e sconnessioni anche di settimane... parlo di cittadini normali).<br>
Trovo sconcertante che qualcuno scriva che dal momento che si acquista un Mac o si usi Linux si debba mettere in conto disagi in materia importante come i servizi erogati dalla PA. Inaccettabile. La rete è un'infrastruttura come le strade o le ferrovie non si può impedire, che so, a una 500 di viaggiare su un'autostrada perché ha pochi cavalli (nel nostro caso è il contrario). Anche la dotazione "tecnica" di un diversamente abile è diversa da quella dei normodotati, ma è evidente che devono essere le strutture ad adeguarsi al diversamente abile e non viceversa o, peggio ancora, escluderlo.<br>
Se inviate qualche mail di protesta, garbata e civile, male non fate e accelerate la disponibilità promessa del sw per Mac e Linux.<br>
Salutoni a tutti.

Riccardo

Eh, amico... Sarà sconcertante o inaccettabile, ma sta di fatto che è così!
Nella vita si fanno delle scelte e ugniuna di queste ha lati positivi e negativi. Io ho scelto mac, so che non giocherò a Crysis e che non sarò il primo ad avere a disposizione molti servizi. Ma non importa xkè ritengo molto più importanti gli altri vangaggi che osx mi offre.
Sia ben inteso che con questo non intendo che bisogna "rassegnarsi" ma che non si può pretendere di avere a disposizione tutto al giorno zero.

Inoltre ti rispondi da solo dicendo che gli utenti mac e linux sono più smaliziati, generalmente sono persone che sanno moversi e quindi all'avvio di un nuovo servizio (che sicuramente avrà dei problemi) è ovvio, naturale e scontato approciare da subito il 90% dell'utenza e dopo ampliare a tutti.

E poi siamo onesti... Chi di noi non ha (magari virtualizzato) un winzozzino???

Quoto pienamente l' intervento di Riccardo e aggiungo ad integrazione del mio precedente intervento che le soluzioni multipiattaforma esistono (wxWindows, Gtk, Qt...) con binding per ogni tipo di linguaggio (C, Java, ruby, Python...) quindi anche il discorso "iniziamo con supportare windows" vale fino ad un certo punto.
Ovviamente se avverrà come ha scritto il funzionario tanto meglio, potrebbe essere un passo avanti nella giusta direzione.

La responsabilità è forse mia che ho utilizzato il termine discriminazione. Meglio sarebbe stato denunciare il disservizio, perché di questo si tratta quando un servizio pubblico incontra limitazioni nella sua erogazione erga omnes. Perché di questo si tratta e non delle scelte individuali di usare questo o quel computer. Senza alcuna polemica e solo per precisare ma un conto sono i giochi altro sono i servizi che in quanto cittadino ho il diritto di usufruire. Non posso virtualizzare nulla perché possiedo on PowerBook G4 splendidamente funzionante. Salutoni.

Per la verità il problema risale ad almeno due anni fa. Ed anche a me (un anno fa) hanno detto che stavano lavorando per rendere la carta compatibile con il Mac...
Visti i due anni di progressi non c'è da sperare. Questa la risposta del 2007...

Da: callcenter-crs@lombardiacall.it
Oggetto: RE: CRS
Data: 05 dicembre 2007 12:51:00 GMT+01:00
A: sindaco@comune.malgrate.lc.it
Gentile sig. Codega,

pur comprendendo le Sue considerazioni intendiamo portare a Sua conoscenza
le motivazioni che, in questa attuale fase progettuale, volutamente
comportano le limitazioni da Lei citate.

Nell'ambito di un Progetto di così ampia portata e di tale complessità
potrà comprendere che, in un primo momento, il Progetto ha consapevolmente
valutato l'opportunità di concentrarsi sull'utenza che si avvale oggi dei
più comuni strumenti tecnologici.
E' sicura intenzione del Progetto quella di soddisfare tutti i cittadini
offrendo a tutti, senza alcuna distinzione, le medesime opportunità. Sono
infatti in corso di sviluppo prodotti utilizzabili anche da altri sistemi
operativi e da altri browser.

Cordiali saluti

Call Center - CRS SISS
Numero verde: 800.03.06.06

-----Messaggio originale-----

Da: sindaco@comune.malgrate.lc.it
Inviato: 05/12/2007 11.57.06
A: callcenter-crs@lombardiacall.it
Oggetto: CRS

Mi sembra assolutamente inconcepibile che un servizio, potenzialmente
rivolto a tutti i cittadini, sia incompatibile con altri sistemi
operativi che non siano Windows.
Lo stesso dicasi per i browser limitati ai pessimi Internet explorer.
Tra l'altro il servizio non è conforme alle direttive ministeriali
(Direttiva Stanca ecc...)

....(Il prodotto è ad oggi utilizzabile sulle principali piattaforme
Windows: Windows Vista, Windows 2000 SP4, Windows XP SP1 e SP2. Per il
solo Windows 2000 è necessaria l'installazione dei Support Tools
presenti nella directory "support/tools" del cd di installazione
Windows 2000. La connessione a Internet può essere di qualunque tipo;
i browser ad oggi supportati sono Microsoft Internet Explorer versione
6 e 7.)...

E' un discorso di costi molto spesso: ad esempio un programmatore che sa mettere le mani in un programma WinForm lo trovi senza problemi ed ha un costo relativamente basso, magari userà VB, VB .Net o se ti va di "lusso" C# ... trovare un programmatore che ti scrive un'applicazione con le GTK o QT in C è un altro paio di maniche.

Discorso servizi ... il paragone con la rete stradale regge fino ad un certo punto ... quello che ci va più vicino magari è il discorso di una macchina a GPL ... sicuramente in tanti casi hai dei vantaggi, ma certo non tutti i benzinai ce l'hanno per farti fare rifornimento.

Molto spesso comunque il farsi sentire, informare di un possibile (ed ormai non più trascurabile in molti casi) bacino d'utenza aiuta e se l'amministrazione è lungimirante prima o poi ...

PS: anche io programmatore professionista ... ahimé in ambiente .Net

Questo è sicuramente vero, anche se secondo me è frutto più che altro di anni di monopolio da parte di quell' azienda; secondo me sarebbe ora di cominciare a spezzare queste catene e qui in Italia se non si muove la PA la vedo dura...
Tra l' altro sul discorso "costo relativamente basso" vorrei dire la mia: a prezzo basso trovi tipicamente un figura di basso livello, quelle di alto livello costano qualunque sia la piattaforma... è che purtroppo ora come ora per svariati motivi in Italia (e non solo) nell' ICT si gioca al ribasso ed i risultati si vedono purtroppo


Beh guarda secondo me .net (anche se io lavoro per lo più in java) non è così male; se solo si usassero i widget cross platform su Mono andrebbe tutto che è una bellezza...

Hai scritto bene, ma rendiamoci conto che stiamo parlando della scoperta dell'acqua tiepida. la CRS e' essenzialmente un servizio di autenticazione, declinato meglio o peggio, ma soprattutto... è già stato inventato!!! Perchè mai la Regione Lombardia dovrebbe impiegare fior di risorse, inventarsi scelte tecnologiche più o meno avanzate aperte e conformi agli standard, quando poi (se va bene) otterrà lo stesso identico risultato che è già stato ottenuto, poniamo, in Friuli Venezia Giulia? Vedrai, guardacaso, che il driver del lettore di smart card per Mac OS X sara' quello di Actalis di Padova, scommettiamo? E le altre Regioni, cosa faranno? Ognuna si inventerà una tecnologia CRS per conto suo? Uh? 20 x? E noi che si fa? Le paghiamo tutte e 20 di tasse, ma poi ce lo facciamo un concorso per eleggere la CRS piu' 'politicamente corretta'?

Mah, il fatto è che il monopolista per tanti hanno ha obiettivamente prodotto delle soluzioni a basso costo fatte ad hoc per ambienti quali le pubbliche amministrazioni italiche: strumento "semplice" da usare, che in un qualche modo funziona e costa poco.

E' vero, le risorse che costano poco spesso sono di basso profilo (aggiungo però che probabilmente gli stipendi dei programmatori in Italia sono tra i più bassi in Europa Occidentale), ma il problema sta molto più spesso a monte



Infatti il purtroppo deriva dall'appoggio "indiretto" per il monopolista, la tecnologia in se (parlo di .Net ovviamente) a dire la verità mi piace pure

Secondo me il motivo principale di queste discriminazioni è quasi sempre l'ignoranza dell'analista che pianifica il progetto o del committente che vuole fare l'analista e impone scelte specifiche.
Non è che sviluppare una soluzione in .Net sia più facile o economico di una soluzione in Rails o CakePhp o in uno qualsiasi delle decine di framework opensource e multipiattaforma. Non credo che gli analisti ragionino per partito preso, se non in qualche caso. Semplicemente, ognuno usa e consiglia quello che conosce.
Il problema però è che in questi casi l'ignoranza, o la pigrizia mentale di un analista si traduce in lavoro maggiore per i suoi dipendenti e/o in costi maggiori per il committente. Nel caso specifico di questo sito della regione Lombardia non so se il problema sia dovuto a incompatibilità javascript o CSS o di quale altra natura; però ci sono framework multipiattaforma out-of-the-box, non mi pare abbia molto senso sviluppare una versione che gira su Win e poi pensare a Mac e Linux.

Sul fatto che una scelta di questo genere non sia discriminatoria non sono d'accordo, dato che si tratta di un servizio pubblico. Ci sono regolamenti e leggi che impongono l'accessibilità. La mia scelta di utente Mac implica che non potrò giocare a Fifa 2008, ma giocare a Fifa 2008 non è un diritto, usare la carta regi