http://www.luminous-landscape.com/essays/E...nt-Lenses.shtml

La parte interessante è quella in fondo all'articolo, dove si nota come la diffrazione a diaframmi chiusi limita in modo imponente l'effettiva risoluzione dei sensori. Frase significativa: a f/22, la Canon Eos 5D ha una risoluzione reale di soli 2 megapixel.

E per le crop APS ancora peggio. Sensori a 10 Mp, non chiudete più di f/5,6!

Molto ben scritto!

Riporto anche per altre camere, secondo l'autore della seconda parte a corollario, i dati del diaframma più chiuso possibile -arrotondato- senza che si perda informazione immagazinabile causa diffrazione (ovviamente se serve più PDC, meglio diaframmare di più eh ):

Canon 5D (24x36mm - 12.7MP): f9
Canon 1Ds (24x36mm - 11MP): f9
Canon 1DsII (24x36mm - 16MP): f8
Canon 20D: (22.2x14.8mm - 8MP): f7.1
Nikon D2X: f5.6 (23.7x15.6mm - 12MP): f5.6
Canon G7: f2 (1/1.8" -10MP): f2

Questo permette di capire come il numero di fotositi per data area non influisce solamente sul rumore, come spesso si fa notare.

Stipare "un sacco" di fotositi in un sensore "piccolo" rende il loro pieno sfruttamento piuttosto limitato: in pratica si sfruttano tutti solo a ben determinate condizioni, mentre spesso l'informazione che potrebbero immagazzinare non arriva, causa diffrazione.

P.S.
La cosa curiosa é che l'ottica della Canon G7 parte dal diaframma f2.8. In pratica, quindi, anche se per ipotesi l'ottica fosse perfetta, i 10MP del suo sensore non sarebbero comunque risolti causa diffrazione
(però la scritta 10MP fa comunque scena eh )

Mi sembra un argomento estremamente interessante... ma riuscite ad essere un pochino più "scolastici" ?
Pendo dalle vostre labbra !
(in analogico, se ben ricordo, l'insegnamento era: "tieni chiuso se vuoi la massima profondità di campo")
grazie

ed ecco perché io se non l'avessi pagata 400€ (e millemila punti esselunga) sarei parecchio nervoso per l'acquisto della 400d

Non ho ancora letto tutto l'articolo.

Alla fine siamo tanti portabandiera del 'vuoi mettere poter scegliere l'obiettivo migliore, etc.' nel parlare di relex vs. compattone.
salvo poi ritrovarci con una serie di paletti che in realtà limitano fortemente (a voler sfruttare al meglio l'attrezzatura) le possibilità di intervento.
La scelta di un obiettivo è sempre più simile ad una caccia al tesoro. Dei controlli di qualità tipo colabrodo obbligano spesso a provare tre o quattro lenti per trovare quella in linea con le aspettative, o a ricorrere ad una calibrazione in assistenza. Anche il detto chi più spende meno spende non ha più riscontro dato che ci sono lenti blasonate e strapagate che mollano il colpo difronte alle loro sorelline minori.
Adesso ci mettiamo pure un bel paletto alla chiusura del diaframma...

Per Stefo


Con l'andamento della corsa al MP, il problema della diffrazione si fa però sentire soprattutto sulle compattone: sensore piccolo e 10MP non vanno per nulla d'accordo.

La mia frase che quoti era appunto riferita all'andamento nel mercato delle compatte.

Secondo me, per l'APS 8 o 10 MP sono un buon compromesso tra i tanti fattori in gioco.
Sulle compatte con sensore 1/1.8" o 1/2.5", personalmente non prenderei mai nulla oltre il 5MP, ma purtroppo sono in estinzione: ora, come visto sopra per la G7, siamo stabilmente ai 10MP anche lì. 10MP in pratica non sfruttabili (vuoi per l'ottica, vuoi appunto per la diffrazione, vuoi perché se alzi l'ISO appena un po' intervengono algoritmi antinoise che piallano anche il dettaglio).


X Finalcut

Qui la diffrazione viene spiegata in maniera più visiva e facilmente comprensibile:
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials...photography.htm

Forse la teoria a volte non tiene conto di alcuni fattori che in pratica cambiano l'aspetto di ciò che si vuole dimostrare.
Ho mostrato nel link sottostante come sia possibile trovare la migliore accoppiata diaframma/sensore usando la propria fotocamera come strumento di misura. Purtroppo nel rinnovo del forum sono stati persi alcuni grafici che mostravano esempi di qualità relativa.

http://forum.tevac.com/forums.html#65533;entry

Ecco, non ho ancora letto l'articolo e ho commentato a naso e a sproposito. Ops.
L'impressione sulla 400d rispetto alla 350 rimane.

Qui però Italo si parla del puro effetto della diffrazione.

Il tuo metodo (che peraltro adotto ogni volta che compro una nuova ottica), ovviamente molto più utile a livello pratico dato che prende in esame anche il variare della resa ottica in relazione al diaframma, introduce ulteriori variabili.
(Tra l'altro mi viene ora in mente che:
1) se il soggeto fotografato nel test non é perfettamente piano, credo che il variare della PDC possa influire notevolmente sulla grandezza del file,
2) anche se il soggetto fotografato fosse completamente piano, se l'ottica ha una curvatura di campo di una certa entità, la PDC può ancora influire sulla grandezza del file.
3) l'andamento della qualità dell'ottica, soprattutto negli zoom, non si può spiegare perfettamente con un numero. Ad esempio il Nikkor 17-35, a 17 e diaframma aperto mostra una alta risolvenza nella zona mediana del quadro, e più scarsa nel centro e ai bordi. Chiudendo il diaframma i valori si livellano. Ma solo un test visivo o può farci rendere conto di come l'ottica si comporta.)


Quello che si voleva dire nell'articolo, comunque, é che usando ottiche perfette o tendenti a tali, ad esempio chiudere oltre f5.6 su una D2X non permette più di risolvere al 100% il sensore.
Se uno nota che a f8 l'immagine é migliore (tralasciando la PDC e parlando solo di risoluzione), vuol dire che la sua ottica é veramente scarsetta e che non sta sfruttando il potenziale del sensore.

Concordo sul fatto che la teoria va poi sempre confrontata con la pratica (e una buona base teoria spesso aiuta la pratica) ma non ha molto senso fine a sé stessa.

Per Stefo

Ah, se confronti il sensore della 350 rispetto alla 400, allora posso anche essere d'accordo sui tuoi dubbi.

Secondo il mio parere, su APS-C, 8MP sono comunque l'ideale compromesso tra risoluzione, risolvenza richiesta alle ottiche, diffrazione e noise.

Però tra l'8MP Canon e il 10MP, non é che cambi moltissimo

Nel senso che, se chiudendo il diaframma si ha una progressiva limitazione della risoluzione per il fenomeno di diffrazione, alle aperture maggiori si ha sempre lo stesso problema per l'insorgere delle numerose aberrazioni ottiche che incidono quasi sempre in modo ben più pesante della stessa diffrazione.

I test da me proposti si riferiscono a soggetti posti in prossimità dell'infinito in rapporto all'ottica in esame: il soggetto dei test era un panorama cittadino di cui il particolare più prossimo era a 50m per un'ottica 17-50mm, ma per una assoluta certezza è possibile scegliere un soggetto ancora più lontano ripreso da una postazione elevata costituita dal terrazzo di un alto palazzo. In queste condizioni si può escludere l'influenza della profondità di campo sul volume delle immagini.

Considero la qualità dell'immagine nella sua globalità: avere un'alta risoluzione al centro e scarsa ai bordi non qualifica una buona ottica, se chiudendo il diaframma migliora la risoluzione solo ai margini aumentando il volume del file, per me, l'immagine è migliore che nella precedente condizione.

Ah beh, certamente!

Però con ottiche discrete (e che non partono già da 5.6), a f5.6 le aberrazioni *dovrebbero* essere già ben controllate.
Quindi l'utente D2X o simili, con buone ottiche, potrebbe notare che a f5.6 ottiene migliori risultati che a f8, oppure risultati molto simili. Qui é ovviamente l'insorgere della diffrazione che si fa sentire ed il senso dell'articolo é soprattutto per dire che la diffrazione, con i "fitti" sensori digitali, comincia a dare i suoi effetti molto prima rispetto a quanto comunemente ritenuto.
Io spero vivamente che la corsa al MP x mm2 si fermi qui.

I grafici sotto (Photozone.de) esemplificano bene ciò. Sono fatti su una D200 (10MP APS) e si nota come f8 é sempre peggio di f5.6, con ottiche buone.








Oops, non avevo letto che intendevi a messa fuoco a infinito.
Mi ero fatto ingannare dalla tua spiegazione a Max nel thread che hai linkato:

Metti la macchina sul treppiede, inquadri la tua libreria e fai tanti scatti quanti sono i diaframmi, ognuno con un diaframma diverso. Il file RAW che avrà più Mb sarà quello dell'immagine più definita.


Comunque concordo, oltretutto a infinito e con soggetti lontani anche il problema della curvatura di campo é ininfluente.
Solo una diversa resa delle ottiche a messa a fuoco a infinito rispetto che più ravvicinata non é contemplata, ma non facciamo troppo i puntigliosi va, che anche gli MTF li fanno a infinito

ma allora, alla fine della storia, ottiche luminose e performanti ai diaframmi più aperti, no?
Economico.....

Quello è stato uno sfasamento temporale del post: il test della libreria è valido per il confronto AF/MF.

Quello che in realtà ha provocato il mio intervento è stata l'affermazione che in una compatta con sensore ad alta densità, il diaframma teorico per risolvere il sensore dovrebbe essere circa f:2, ben sapendo che è impossibile a quelle aperture produrre un'immagine esente da aberrazioni.
Suppongo che gli istogrammi di cui sopra si riferiscano alla qualità sull'asse ottico (al centro immagine)!

È proprio questo il punto di tutto il discorso! Ma non trovo assolutamente sbagliata l'affermazione, quanto piuttosto il porre sul mercato un controsenso del genere.

Perché mettere 10 milioni di minuscoli fotositi in un sensore piccolo, se poi sono "irrisolvibili" all'atto pratico (e nel caso della G7 é al 100% così: l'ottica parte da f2.8...).
Chiaramente perché si vende di più così, e se qualcuno anche tra i non appassionati ora comincia a capire che non sempre + MP = + qualità, per via del noise, più ostico é il concetto della diffrazione.

(Per inciso credo che sarebbe invece possibile costruire un'ottica che a f2 sia nel pieno delle sue potenzialità: il sensore della G7 ha una diagonale di 7.18mm, quindi non richiede certo un grosso cerchio di coperture. Facendo delle focali fisse, e nelle focali più facili, un f2 buono si potrebbe fare.
Ma... sarebbe utile? No, costerebbe troppo per una compatta e sarebbe comunque un solo diaframma ottimale... il problema sta nei 10MP su un sensore da 7mm di diagonale...)

Tra l'altro, viva la DP1 con sensore 1.7x e 5MP! Quella sì che é una compatta come si deve!

In passato la massima apertura dell'ottica serviva, oltre che per impieghi particolari come ritratto e scarsa illuminazione, per una migliore fuocheggiatura obbligatoriamente manuale. Ora questa funzione non è più considerata importante nemmeno dai produttori, tanto da far lamentare molti utilizzatori di reflex con pentamirror di notevole difficoltà di MF con ottiche economiche. D'altra parte la possibilità di incrementare la sensibilità, con certe camere anche in modo auto, non attribuisce alla luminosità ottica la stessa importanza del passato. Ogni pretesto, lecito o no, viene sfruttato per poter aumentare le vendite abbassando i costi con l'impiego di componenti più limitati nella qualità.

Non ho detto che l'affermazione sia sbagliata, anzi è esattamente il mio pensiero!
Più megapixel (fattore psicologico di mercato) sulla stessa dimensione di sensore costano lo stesso prezzo del precedente, mentre il costruttore paga in proporzione ogni incremento dimensionale del chip mentre il basso prezzo di vendita della compatta è un importante fattore concorrenziale.



Esattamente!

5Mp?? Quanti pixel rossi ha la tua Canon, quanti blu, quanti verdi? La DP1 4,7+4.7+4,7Mp. Credo che non si possa fare un'analogia a pari livello di due diversi sistemi e credo anche che in fondo ciò che conta sia il numero di informazioni reali acquisite per ogni colore, solo così si può giustificare la qualità del foveon!



Scusa, non ho notato la doppia rappresentazione!

Italo, non volevo fare nessun paragone Bayer - Foveon.
La mia innocente frase era semplicemente per dire che per quanto riguarda la diffrazione (tema del topic) la DP1 é messa molto bene, in confronto alle altre compatte

Non ne dubito! Ho solo dimenticato di inserire uno smile per addolcire il tono!
Ho preso in prestito dal tuo post la cifra dei Mp convenzionalmente intesi come pretesto per mostrare i due sistemi sotto una diversa prospettiva, la stessa che Sigma intende dichiarando la DP1 con sensore da 14Mp.
Pensavo che mi mostrassi il numero dei pixel x colore della 5D, ma non intendo proseguire nell'OT.